www.Voininatangra.org
 
 
 
НАЧАЛО   АКТУАЛНО   ГАЛЕРИЯ   ФОРУМ   ТЪРСЕНЕ
  
   РЕГИСТРАЦИЯ   ВХОД
Саракт

Форум -> Гербът с трите лъва


Страници: (2) [1] 2  ( последно съобщение ) Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Гербът с трите лъва, Хроники с присъствие на герба с 3-те лъв
trak
Публикувано на: 28.5.2010, 15:47
Quote Post


Често пишещ
****

Група: Участници
Съобщения: 690
Участник # 1 912
Дата на регистрация: 21-June 09



Имало ли е на събора в Констанц от 1414-1418 г българско предствяне ? Кой е Keiser von Bulgarien (цар на българите) и Rex Caldeorum ( вероятно цар на халдеите или калдейте ) споменати в хрониката на Улрих Рихтентал (Chronik des Konzils zu Konstanz von Ulrich Richtenthal? Бил ли е той пратеник присъстващ на събора в град Констанц, който се намира в Южна Германия, на живописното Боденско езеро. Явно царството на този кайзер не е било там, а е дошъл от другаде. Не може да е бил мюсюлманин от волжките българи, защото нямаше да го пуснат на християнския събор. Хрониката на събора е написана от хрониста Улрих Рихтентал (Chronik des Konzils zu Konstanz von Ulrich Richtenthal) и споменаващ този български цар за първи път. Изобразни са и гербовете му.
От Мюнхенския дигитален център има издадени и публикувани доста страници от хрониката на Констанцкия събор от 1514-1518 , Аугсбургско издание на този линк:

http://inkunabeln.digitale-sammlungen.de/E...ar_R-178,1.html

като снимки.
Текста е на старонемски, но за съжаление в това издание липсва българския герб. Срещат се разлини вариации на гербове с три лъва при различни народи.

В хрониката на Конрад Грюненберг, Conrad Grünenberg от 1483г г. откриваме герба на българския владетел и герба на видинския владетел.

Тук е общия линк
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/au...0034952&seite=1

Нашият герб с трите лъва цветно е снимка Image 00164 - тук , Der Kaiser von Bulgarien-цар/кайзер на българите, горе в дясно първия


http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/au...34952_00164.jpg

или голямо изображение
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/00....html?seite=164

Видинският герб е снимка Image 00177 тук, по средата, трета редица, втора колона

http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/au...34952_00177.jpg

Отгоре пише: herzog vo der volgri (или аз така го разчитам) херцог?? цар на българите
Отстрани пише -Die hobtstat in der bilgrii hast Budem/ със столица в българския град Будем, Видин

или голямо изображение:

http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/00....html?seite=177

Сега въпроса е защо е там видинския герб? Какво се има предвид. Имали ли сме представител от Видин в Костанц или просто са знаели за Видинското царство и видинския герб или пък са го сложили в книгата с гербове за пълнота.
Грюненберг е бил от Констанц и е бил рицар и кмет там.

Оказва се, че съществува трета книга от този период, където е засвидетелстван български герб с трите лъва. Това е в Ортенбургската хроника 1466 – 1473г , (Ortenburger Wappenbuch)

Тук е цялата хроника цветна:

http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/au...0001755&seite=1


Нашият герб за съжаление останал недовършен е тук:

http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/bs....html?seite=469

Снимка номер Image 00469 по средата или втория герб, недовършен. (В квадратчето горе в дясно скролирате до 469-243r).

Пише Der kaysse von pulgary, но другото не мога да го прочета.
Преминаване на "б" в "п" се наблюдава в немските диалекти затова пулгари.

Следваща хроника, където има присъствие на българския герб с трите лъва е Кодекс 392 номер Д и е от началото на 16 в.
В нея ясно се вижда един до друг българския герб, герба на Татария и герба на халдейците. Интересно е защо са заедно при графата „Нехристиянски гербове” . Кой български владетел се е смятал като нехристиянски? Грешка на по- ново издание ли е или има нещо друго. Дали се имат предвид воложките българи като нехристиянски или е чисто омесване?

Тук давам линка на цялата хроника. Тя е съставена от над 750 страници. Трудно се прелиства, защото има много празни страници;

http://codicon.digitale-sammlungen.de/Blat....html?prozent=1


Най-важната страница е разбира се, тази на която са българските гербове. Снимка номер 00178.
Тук
http://codicon.digitale-sammlungen.de/Blat....html?prozent=1

Първият герб е златен с черни лъвове на Kayser von Bulgary.
Вторият е обратно черен с златни лъвове на Der ander Kayser der Tartarii означава Другият цар/кайзер на Татария.
Третият е бял с червен лъв? на K.von Caldea на царя на Халдейците

Още нещо освен многото гербове с три лъва заитригува. Това е герба на Татария на още едно място:

http://codicon.digitale-sammlungen.de/Blat....html?prozent=1

Тук той е като българския жълт на черен фон.Отново въпроса грешка ли е?
Написаното гласи: Der Kaiser von der Tartary, а това се превежда Царя на Татария и сигурно се има предвид истинския цар, защото по горе беше спомената другия цар на Татария, фигурира "друг".



Втория кодекс, където ни има увековечени е 391 /Cod.icon. 391
Общ линк
http://codicon.digitale-sammlungen.de/Blat....html?prozent=1

Българските гербове се намират на страница 9 или 10 Има герб на Kayser von Bulgary (първа редица, първи герб) и видинския герб Pullgarie das allt k-d (втора редица, втори герб ).
Обединени под общотото найменование „Стари гербове” се виждат бълг. гербове:

http://codicon.digitale-sammlungen.de/Blat....html?prozent=1

В гербовника Lord Marshall's Roll от 1295-1310г също се открива българския герб . Съдържа най-вече английски, уелски и шотландски гербове. Има копие от 1640 г при der Society of Antiquaries, London. За този гербовник се казва, че има грешки при черния и златен цвят, но не се споменава при кои гербове.
Тук линк с нашия герб. Той е номер 15 и16 .
Le Rey de Bugrie и
Trnovo Smilec, King of Bulgaria

http://perso.numericable.fr/briantimms1/ro...arshalsLM01.htm

Важен гербобник е и „Wappenbuch besonders deutscher Geschlechter” от 1515 г, вероятно от Аугсбург.
Българският герб се намира на втори ред, първи герб, неоцветен.
Пише Der Kaiser v. Bulgarie

http://codicon.digitale-sammlungen.de/Blat....html?prozent=1


Общ линк на целия гербовник:

http://codicon.digitale-sammlungen.de/Blat....html?prozent=1
PM
Top
anti666
Quote Post












QUOTE
Кой е Keiser von Bulgarien (цар на българите) и Rex Caldeorum ( вероятно цар на халдеите или калдейте ) споменати в хрониката на Улрих Рихтентал (Chronik des Konzils zu Konstanz von Ulrich Richtenthal)

Този цар трябва да е Фружин или Константин, син на видинския цар Иван Страцимир, който трябваше да бъде по закон цар на всички българи. По-интересно е, че се е титуловал и като цар на халдеите. Според всички "авторитетни" историци - те са семитски племена от района на Месопотамия. Защо обаче Фружин (или Константин Втори) ще се зове така тази хроника? Някой ще каже - какво толкова има значение? Ами има, защото в околностите на Витлеем, в малкия скит в нощта на Коледа са присъствали "халдейски мъдреци", които са били колобъри, дошли не от земите на Месопотамия (днешен Ирак), а от тогавашната българска държава Балкхара, намираща се в планините на Хиндукуш и Тиен Шан (Небесният Кан -Тангра). Традицията си е останала както виждаме чак до 15 век българските царе да се зоват "цар на българите и валахарите (халдейците)
QUOTE
Нашият герб с трите лъва цветно е снимка Image 00164 - тук , Der Kaiser von Bulgarien-цар/кайзер на българите, горе в дясно първия

Едно уточнение, трак. Нашият герб е горе вляво на снимката. А тя е уникална и най-добре я качи в галерията.
Top
anti666
Quote Post












Тук има една прясна дискусия по този въпрос.
QUOTE
цар Константин ІІ Асен Страцимир /1397-1425 г./
Споменатия в Констанцката хроника “Keiser von Bulgarien и Rex Caldeorum”. Поддържам становище, че споменатия български владетел в този пасаж от Констанцката хроника е Константин ІІ Асен Страцимир. Това е така защото в този период /1404 г./ е фиксирана признаваната му титулатурата спомената от Сигизмунд “император на България”. В същото време, братовчед му Фружин е “господар на Загора”. Освен това, следва да се има предвид и статута на праводателите на двамата. В периода 1391-1393 г. е постигнато съглашение между двете партии в царство България – “багрянородната” /начело с Йоан Шишман”/ и “небагрянородната” /начело с Йоан Страцимир/. По силата на това съглашение, “император на България” или “Цар на българите” еднолично остава първородния “небагрянороден” син на Йоан Александър Йоан Страцимир. “Rex Caldeorum” реална титла на българския владетел /”Keiser von Bulgarien”/ от 1414-1417 г.


Аз съм напълно съгласен да приема, че именно Константин Асен е участвал в този събор. Като се има предвид, че Фружин е син на евреинът Иван Шишман, директно виновен за падането на България под турско робство аз нямам особено добро мнение за него. Фактът, че хералдиката от Констанц е гребът на видинското царство говори повече от ясно, че единствено синът на истинския български цар, Иван Страцимир е могъл да бъде.
Да припомним само, че под давлението на венецианския агент на Синедриона, еврейката Сара, Иван Александър изгонва от Търново първородния си син (реалния престолонаследник) Иван Страцимир, като му дава видинската област, а столицата оставя на плодът от еврейката Сара (вече евреин по майчина линия) Иван Шишман. Тоя изоставя Търновград без бой като се изнася към Никопол и столицата на практика е оставена без висше военно ръководство (ако не броим исихаста патриарх Евтимий, който е разбирал военното дело като пост и молитви).
Така че именно Константин Асен, организатора на първото българско въстание против турско робство е реалния цар на българите. И още нещо много важно, той е бил от родословното дърво на братята Асеновци, което ще рече от свещения род Дуло.
Този българин, който според историците умира в изгнание в град Буда, Маджарско е последния документиран потомък от Дуло.
Top
trak
Публикувано на: 29.5.2010, 11:02
Quote Post


Често пишещ
****

Група: Участници
Съобщения: 690
Участник # 1 912
Дата на регистрация: 21-June 09



QUOTE
QUOTE
Нашият герб с трите лъва цветно е снимка Image 00164 - тук , Der Kaiser von Bulgarien-цар/кайзер на българите, горе в дясно първия



Едно уточнение, трак. Нашият герб е горе вляво на снимката. А тя е уникална и най-добре я качи в галерията.


Да герба е вляво, първия . От вчера се опитвам да коригирам това в статията, но не ми позволява страницата и всеки път ме отхвърля. Може да е системна грешка.
Относно дали е бил този кайзер Константин или Фружин за сега не съм на 100% сигурна, защото в списъка на важните присъстващи на събора от Констанц, не открих имената им. Открих за сега имена само на гръцки пратеници от Балканския регион, но ще търся още. Който успее да открие и разчете целия списък без съкращенията ще има отговор на въпроса, кой е бил.
Констанцкият събор е много добре представен в свидетелства в Германия, защото именно той е двигател за прогреса в Немското средновековие, например за развитие на някой занаяти. Ще дам пример с хлебарството. Отначало само констанцки хлебари членове на констанцката задруга на майсторите са можели да практикуват в Констанц с нормални хлебарни и вградени фурни. Поради хилядите присъстващи и проблема с изхранването им са разрешили да дойдат хлебари от други задруги (градове). Изобретили са подвижните хлебарни, за да може да се произвежда хляб при нужда на дадено място и да има въжможност за мобилно предвижвани до друго място.


На този събор са изгорили чеха Ян Хус, водач на хусиското движение (далечно продължение на богомилите според някои изследователи). Той е бил върл противоположник на немското духовенство и произнесъл репликата "О свещенна простота", заради бабата, която хвърляла съчки в кладата му.

Линковете нарочно ги дадох така, защото нямам разрешение от Немския дигитален център да публикувам JPG-страници от хрониките и ако го направя без разрешение от моя компютър, глобата ще е много сериозна. Незнам колко време линковете ще са актуални, защото преди месец имаше повече неща, а сега вече не се отварят и дава грешка. Затова побързах да публикувам каквото е останало он-лайн, за да може да се чете и види оригиналното обкръжение на гербовете понеже при повечето автори нашия герб е изрязан и показан единствен той без обкръжение . Сега всеки може да прелисти целите хроники дадени като линкове от мен без да ходи до немски библиотеки и да се убеди сам. Може и ясно да се види колко много заети гербове с трите лъва един под друг има..... Да се види на кои държави са... Неща по тази тема има още и ще публикувам пак .

* Много е трудно разчитането под гербовете на старонемския надпис и някъде може да съм пропуснала други български гербове от неразчитане на надписа. Може да си стоят по тези хроники неоткрити гербове на бълг. влдетели, рицари, деспоти от векове неразчетени.
PM
Top
Канатица
Quote Post


Често пишещ
****

Група: Участници
Съобщения: 916
Участник # 1 054
Дата на регистрация: 25-July 07



Трак, поздравления за положения труд. Много интересни открития си споделила.
На този адрес има снимка на първоначалния герб на кралство Вюртемберг. Дясната му половина е точно гербът от Констанцския събор дори цветовете съвпадат фон. Дори начина на изрисуване на лъвчетата. От страницата става ясно, че гербът е въведен през 1817г. и е останал непроменен до 1917г. Въпросът който ме гложди е как се стига до този герб? Използван ли е бил през периода 1414(-8)-1817г във Вюртемберг? Там е обяснен произхода на съвременния герб , както и съставните гербове на големия съвременен (спрямо стилизирания малък)- различните части на сегашната провинция Баден-Вюртемберг - Хохенцолерн, Курпфалц и т.н. Обаче откъде идват трите лъва - не се споменава, а и не открих нищо друго (става дума за английскоезичната Мрежа). Ако можеш да разучиш нещо повече ще е полезно.


П.С. Добавих няколко снимки в галерията за онагледяване. :)


--------------------
"?????? ???? ???????, ?? ???????? ???? - ??? ????? ?? ???? ?? ? ???????"
PM
Top
trak
Quote Post


Често пишещ
****

Група: Участници
Съобщения: 690
Участник # 1 912
Дата на регистрация: 21-June 09



Трите лъва идват от герба на династията Щауфер (Staufer, също Hohenstaufen ) и херцогство Швабен (11, 12 век). Те симболизират величието и единството на тогавашната "държава" Швабия. Херцозите на Швабия са имали ( засвидетелстван от 1181 г) герб с 1 един изправен лъв. За първи път 3-те лъва един под друг се срещат при Philipp von Schwaben (до 1268г) .
Печатът на Friedrich V (един от синовете на Фридрих Барбароаса) е бил с 1 лъв. А след това изведнъж? се появяват при крал Philipp (1196-1198) трите лъва един под друг и са заети от херцог Heinrich von Schwaben (1216-1220) като се появяват върху военните щитове и впоследствие като флаг. Цветовете са били като днес жълто и черно.
През 16 век и 19 век е отново зает като герб на швабите от Щауферите .
Днес още се виждат 3-те лъва в манастира Лорх на надгробната плоча на Щауферите.

* Щауферите произлизат от графовете Riesgau, които от своя страна са роднини на баварските Sighardinge. Графове Riesgau с имена Sigihard und Friedrich са споменати за 1-ви път официално в грамота от 987 г на Otto III .

** Тук ще повторя , че три лъва днес един по друг се срещат в герба на Дания и Англия (Едуард), Кернтен, области от Швейцария.
Има спорове днес дали изобразените лъвове са лъвове, според някой изледователи не са лъвове, а леопарди. Според тях в средновековните гербовници са изобразени грешно по-скоро като лъвове , но са леопарди.
PM
Top
iss
Публикувано на: 27.7.2010, 14:39
Quote Post


Отдаден
*******

Група: Участници
Съобщения: 1 090
Участник # 365
Дата на регистрация: 8-May 06



Гербът на кралица Виктория Евгения Испанска

Прикачена снимка (десен клавиш и view image, за да я видите)


--------------------
????-???? ?? ?? ??????? ? ???-??? ?? ?? ????????!
PM
Top
Сакар
Публикувано на: 27.7.2010, 17:39
Quote Post


Участник
***

Група: Участници
Съобщения: 371
Участник # 2 033
Дата на регистрация: 10-October 09



QUOTE (iss @ 27.7.2010, 14:39 )
Гербът на кралица Виктория Евгения Испанска

По гербовете ще ги познаете ;)
Много добра работа в тая тема. Поздрави!

Нормално е по Евразия да са останали гербове със свръхдревни и по-нови български символи при разселението на различни групи българи през хилядолетията. В случая такава група са визиготите (беси-готи), заселили се в земите на днешна Испания, които със сигурност са дали и други гербове на провинции или селища, освен топонимите, руническа древнобългарска писменост, много думи в испанския, както и Урфиловата 'готска' азбука. Трябва да публикувам снимките от визиготския музей в Толедо.

Сещам се че на испански 'цамбурвам' е zambullir /чете се 'самбуир'/. Те нямат звук ц в езика си. А сега деца кажете как при тях е възникнала същата звукоподражателна дума?
PM
Top
trak
Публикувано на: 20.3.2011, 15:46
Quote Post


Често пишещ
****

Група: Участници
Съобщения: 690
Участник # 1 912
Дата на регистрация: 21-June 09



И пак за Щауферите и трите лъва. Интересни съвпадения и взаимовръзки.

Irene von Byzanz или Ирина Ангелина още Eirene, Irene Angelina и Irene Maria от Византия, Константинопол, дъщеря на Исаак II Ангел е омъжена през 1193г за норманския крал Рожер III Сицилиански. След смъртта му тази Ирина е пленена от трупите на Хенрих VI Хохенщауфен при навлизането му в Сицилия през 1194 г. През 1197 г. я омъжват за Филип Швабски, крал на Германия. Тя се прекръства на Ирина -Мария.

Тя осигурява помощ от този Филип за детронирания си баща в Константинопол, за да се върне на власт.
Братът на Ирина Алексий IV я посещава в швабския двор по време на подготовката за 4-тия кръстоносен поход.
Ирина има принос за отклоняването на кръстоносците към Константинопол, като по този начин се надява, че те ще помогнат на баща ѝ и брат ѝ в опитите им да си върнат властта във Византия.

Ирина е описана от Валтер фон дер Фогелвайде като "роза без бодли, кротка гълъбица". Ирина Ангелина ражда на Филип Швабски шест наследника:

Беатрикс фон Хохенщауфен (1198-1212), омъжена за император Отон III
Кунигунда фон Хохенщауфен (1200-1248), омъжена за Венцислав I, крал на Бохмия
Мария фон Хохенщауфен (1201-1235), омъжена за Анри II, херцог на Брабант
Елизабет фон Хохенщауфен (1203-1235), омъжена за крал Фернандо III Кастилски
Райналд, починал като дете
Фридрих, починал като дете

През 1208г Филип Швабски е убит, а след смъртта му бременната Ирина се премества Бург Хохенщауфен. Там тя ражда дъщеря си Беатрикс Постума. Малко след това и 2те умират. Ирина е погребана до дъщеря си и синовете си в мавзолея на Щауфените в манастира на Лорх, където и до днес се съхранява герба с 3те лъва на гробната плоча на рода на Щауферите.

http://www.schloesser-magazin.de/fm/36/thu....jpg.167960.jpg

Пръстенът на Ирина
http://www.google.de/imgres?imgurl=http://...9BITAtAaz3P2zAw
PM
Top
trak
Публикувано на: 20.3.2011, 16:23
Quote Post


Често пишещ
****

Група: Участници
Съобщения: 690
Участник # 1 912
Дата на регистрация: 21-June 09



Три лъва или три леопарда един под друг се срещат при още един стар швабски род от Южна Швабия- родът Валдбург (следи от 1170г), които вероятно също има в произхда си Щауфери.

Герб на Валдбург 1386г от параклиса в Земпах.
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=...=20100526211503

Герб на Валдбург от гербовника на шайблер (Scheiblersches Wappenbuch, Scheibler Armorial )

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=...=20080114004324http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=...=20100526211503

Швеция 3 лъва, Eric XIV http://en.wikipedia.org/wiki/File:COASwedenEricXIV.png
Дания: http://www.iten-online.ch/klima/europa/dae...n_daenemark.jpg
PM
Top
trak
Публикувано на: 18.4.2011, 14:57
Quote Post


Често пишещ
****

Група: Участници
Съобщения: 690
Участник # 1 912
Дата на регистрация: 21-June 09



В Швейцария община Freienbach, окръг Höfe, кантон Schwyz също имат герба с 3те лъва един под друг. Вероятно ,защото някога в миналото са имали историческа връзка с херцогство Schwaben (Щауферите), при което лъвовете се срещат по щитове и като герб.
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=...=20050720120130
PM
Top
iss
Quote Post


Отдаден
*******

Група: Участници
Съобщения: 1 090
Участник # 365
Дата на регистрация: 8-May 06



Zisterzienser Kloster Walkenried - südl. Harz Kapitellbasis im Kreuzgang
http://www.panoramio.com/photo/47713295


--------------------
????-???? ?? ?? ??????? ? ???-??? ?? ?? ????????!
PM
Top
iss
Quote Post


Отдаден
*******

Група: Участници
Съобщения: 1 090
Участник # 365
Дата на регистрация: 8-May 06



trak, разгледай тук:
http://www.einsiedeln.ch/Kloster-Wallfahrt.1107.0.html
Много исках да намеря снимка на чешмата ,която е с 12 лъвски глави smil4334ad1724132.gif ,но за съжаление намирам само тази панорамна визия.
Надявам се да намериш интересни неща...аз съм била там не веднъж,но с немския съм зле...така,че погледни сама:
http://www.einsiedeln.ch/Anfang.1137.0.html


--------------------
????-???? ?? ?? ??????? ? ???-??? ?? ?? ????????!
PM
Top
iss
Публикувано на: 19.4.2011, 11:33
Quote Post


Отдаден
*******

Група: Участници
Съобщения: 1 090
Участник # 365
Дата на регистрация: 8-May 06



Щит на царската стража в Търново, Пътепис на анонимен арабски пътешественик,

кр. ХIV в.


Прикачена снимка (десен клавиш и view image, за да я видите)


--------------------
????-???? ?? ?? ??????? ? ???-??? ?? ?? ????????!
PM
Top
iss
Публикувано на: 19.4.2011, 11:39
Quote Post


Отдаден
*******

Група: Участници
Съобщения: 1 090
Участник # 365
Дата на регистрация: 8-May 06



различни чужди гербовници, сборници, монографии и карти:
http://heraldika-bg.org/BG-gerbovnici.htm


--------------------
????-???? ?? ?? ??????? ? ???-??? ?? ?? ????????!
PM
Top

Topic OptionsСтраници: (2) [1] 2  Reply to this topicStart new topicStart Poll

 

Нови участници
trened 7/9/2023
ддт 5/2/2022
mita43c 5/12/2021
Krum 20/9/2020
Lucienne71 21/4/2020